S2EP03｜指出房間裡的大象，突破新聞自由的阻礙《靠鏡看中國》ft. 鏡電視新聞部製作人廖雅玉、資深媒體人李志德 ➤ 點我收聽
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翁：各位聽眾大家好，歡迎收聽鏡電視的《好好評新聞──公評人來了！》，我是鏡電視公評人，也是節目主持人翁秀琪。今天想跟聽眾朋友聊一聊中國。相信每一個台灣人對海峽左側這個強權，都有不同的感受。作為台灣人，不管政治立場如何，兩岸關係、區域政治都方方面面地影響著我們的生活。鏡電視新聞台在今年3月23日，也就是《香港基本法》第二十三條生效當天，推出了全新的節目，《靠鏡看中國》。每個星期六晚上十點，鏡新聞用半小時，跟緊最新的議題和現象，替觀眾拆解中國。這個節目的製作人和主持人是廖雅玉，她曾於2012年到2021年，駐點在上海和北京，看著中國崛起壯大，又看著中國成長衰退。雅玉不僅只是有事情就飛過去的事件性採訪，而是真正在那邊生活過，是真正的專家。今天就請雅玉來跟大家談談創立《靠鏡看中國》這個節目的初衷，製作過程中克服的困難和成就感。
廖雅玉：謝謝翁老師邀請我來。各位聽眾大家好，(志德哥好)，我是廖雅玉
今天另一位來賓李志德，他不僅是國際事務與戰略的專家，更是資深媒體人，曾經擔任台灣記者協會會長、公視新聞部經理、《端傳媒》總編輯、《鏡週刊》文化組副總編輯，目前則服務於自由亞洲電台，負責事實查核相關工作。李志德對臺灣政治和兩岸關係非常有研究，出了好幾本書之外，他還有非常特別的身分，他是情報員的後代，去年出版了兩岸諜報小說《叛國者》，非常厲害!
李志德：翁老師好，雅玉好，各位聽眾大家好，我是李志德。我曾經在聯合報和台灣蘋果日報工作，雖然駐點中國的經驗幾乎是零，但專題式的行程倒是去過不少次。像2008年北京奧運，我是全程在的；2010年劉曉波得到諾貝爾獎，宣布時我也在北京。不過經驗大概都停在2010年前後。和雅玉剛好是兩個不同階段。所以很期待跟翁老師和雅玉交流。
翁：專家與專家對話，這一集一定是行家過招非常精采。志德不僅自己深入中國採訪，擔任新聞媒體高階主管時也是調兵遣將，緊追新聞現場，等一會兒請告訴我們，您覺得中國議題的新聞節目製作難度在哪，《靠鏡看中國》做得怎麼樣? 作為觀眾和同行，您有什麼期待和建議。
不過，在進入談《靠鏡看中國》這個節目前，我想先讓觀眾朋友了解一下兩岸開放互相採訪的過程，媒體開放進駐、界線在那裡、雙方在本地媒體上如何敘述這件事，其實也是一種角力，對嗎?
廖雅玉：確實像翁老師說的，兩岸媒體交流、界線，以及敘事內容，都是角力戰場。我自己感受特別深刻，因為我開始駐點是在2012年，當時正值馬英九第二任期開端。直到2016年，民進黨蔡英文政府上台，藍綠執政時代，我剛好都在上海或北京，所以深有感觸，更親身經歷到選戰火熱之際，台辦方面的動作、希望駐點媒體如何取材、以及報導的角度等。
舉例來說，每逢選舉，台辦會舉行記者會，邀請涉台學者就特定候選人和當前兩岸關係做評論，這在早期還蠻習以為常的，但到2014年，台灣政治環境有了一些變化，發生了太陽花運動，同年，香港也爆發占領中環和雨傘運動，我覺得這股反中或者說反霸權的氣氛越來越成形之後，中國方面也意識到，如果還是用過去的方法操作，可能會得到反效果；同時之前的統戰工作可能漏了年輕族群。
因此，在各地台辦的邀訪行程上，過去會著墨成功台商的經歷，後來也有越來越多台青到中國發展的故事，但這些對駐點媒體來說，當下未必會有感覺，是事後再去回想、爬梳，才覺知這些變化。
其實，兩岸媒體交流至今，已經28年了。1996年，中國國台辦制訂法律，開放台灣電子及平面媒體赴中國採訪；2000年，台灣也開放中國中央級媒體：新華社、人民日報、中央電視台、中央人民廣播電台及中國新聞社派員駐台灣。兩岸媒體開放互駐，先依每月一輪，開啟兩岸新聞交流，希冀透過實地採訪，兩岸相互理解，減少誤判，促進兩岸關係。
但近年，美中貿易戰、全球霸權衝突導致國際局勢轉變，加上2020年的新冠疫情，國際媒體在中國的工作環境日益惡化，包括紐時和華郵等媒體被迫離開中國，有些是轉駐點台灣。至於台灣派駐中國的媒體，也在成本和疫情等考量之下，撤離上海站，僅留北京特派。
李志德: 我就接著雅玉的話來講下去。兩岸媒體開放駐點的歷史，確實就如雅玉說的。
我要補充指出的是，這些的開放，其實是兩岸政府各別向對方的媒體設計開放制度，兩岸的政府對對方的媒體，都可以說開就開，說關就關。完全缺乏公權力之間制度性的約束。
所以在馬英九執政，所謂的兩岸大交流時代，當時簽署很多經濟性的協議，台灣記協那時就呼籲，應該簽署「兩岸新聞交流協議」，把相互駐點這件事情確立下來。但當時就是沒有，絕大多數協議都是經濟性的。
我們當然沒有那麼天真，覺得簽了一紙協議，雅玉講的那些監控、審查就都會沒有了。但有協議的確會提高中國在祭出一些強硬措施時的道德成本，這個就很重要了。所以中國新聞採訪的困境，根本原因當然是中國的極權政體問題，但制度化保障的缺失，也讓它變得更無解了一點。
翁：非常感謝兩位幫我們說明了兩岸開放互相採訪的歷史情境和脈絡，讓大家對於台灣媒體在報導中國問題時可能遭遇的困難有了認識。 接著想請雅玉談一下《靠鏡看中國》的製播理念，這個在《香港基本法》第二十三條生效當天推出的全新的節目，希望帶給觀眾什麼資訊、什麼視角，為什麼在這個時間點推出?
廖雅玉： 其實非常巧，《靠鏡看中國》節目開播當天，3/23正好是香港基本法23條生效之際，不是我們刻意選在那天開播，而是開播當天，我們選了這個議題當頭條。
為什麼選香港基本法23條上路？當週中國還有其他大事：中國外長王毅出訪澳洲、蘋果CEO庫克到訪上海、美國印太司令警告中國可能在2027年攻打台灣等議題。
或許是我個人的工作經歷，在2014年占中運動、2017年香港特首選舉、2019年反送中、百萬人上街大遊行和香港區議會選舉等，我分別從上海或台北飛到香港，看著這些年香港的變化，你會想要做點什麼，所以很自然地就選擇香港基本法23條上路作為開播當天的主題。
我記得當時，我曾和香港朋友討論這件事，香港友人還回應我說：不用狗吠火車了。這句話讓人有種無以名狀的哀傷，香港曾經是兩岸之間重要的資訊交流平台，記得20多年前我還在唸書時，看到香港傳媒的蓬勃發展和自由，曾經期望能在香港傳媒界工作，如今回看這個夢想，不勝唏噓。
更不用說，昔日的亞洲金融中心在政經法律越趨中國化之下，外資撤離、港股還在年初頻創歷史新低，這些都是香港現在的樣貌，從2020年的港版國安法，到今年的基本法23條，香港的人權法治還剩下多少？它不只是一個距離台灣只要不到兩小時航程的城市，更反映出在北京治理下，中國模式的翻版。之於台灣，香港就像一面鏡子，身處台灣的我們，看到了什麼呢？
翁：志德有看《香港基本法》第二十三條這集嗎? 是否可以請你評述一下，或許也可以提出一些內容和製播上具體的改進意見。
李志德：我認為以《香港基本法》第二十三條開始做《靠鏡看中國》，是非常非常好的起點。
二十三條是「香港戒嚴」的起點嗎？是。但我認為它的意義還要更豐富、更嚴肅。從節目名字來講，它起名「靠鏡看『中國』」而不是「看大陸」，這就很有意義。這不是要在這裡做政治表態，而是因為名稱定義內容：過去絕大部分媒體把這個領域叫做「大陸新聞」，這是一個政治格局的外框，不知不覺會讓媒體編輯方針限縮在「兩岸關係」，大半的力都花在台辦、台商，而看不到更整體的中國。
但問題是，觀眾是需要看到整體中國的。所以講回香港二十三條的意義，是中國改變了看待這些「喪失國土」的政治框架，一國兩制度沒有了，未來唯一走向內國化、走向直接統治。在這個意義上，台灣人開始被迫要面對整個中國，而不只是「大陸」。
《靠鏡看中國》做了許多香港的主題節目，我認為這是一個讓人很悲傷，但很重要的主題。
翁：我自己每集都有收看，發現《靠鏡看中國》的取材非常多元，除了香港基本法、六四議題、經貿、政治外，還有分析台灣電影《周處除三害》這部明明是黑幫電影，照理來說中國審批不會過才對，為什麼央視推薦且獲得非常好的票房? 我們從網路點閱數字上可以看到，每逢有藝人主動或是被要求對統獨問題表態，點擊數就會飆高，文化統戰是台灣觀眾特別關心的議題嗎? 還是這是比較容易接觸到關心軟性新聞的觀眾的方法，想問的是，雅玉是如何尋找並確定每集節目的議題的。
廖雅玉：
在人力和資源有限的情況下，確實選題並不容易，你什麼都想要、什麼都覺得重要，希望能炒出更多菜，供予閱聽人更多不同的視野。有些時候，甚至會在「觀眾應該知道的」和「收視率／流量」之間糾結。不過，我通常蠻相信直覺的，什麼是應該讓觀眾知道的？這個應該讓觀眾知悉的議題能不能扣住流量？如果能夠借力使力，那就再好不過了。
比方說，之前解放軍核潛艦上浮台灣海峽，對一般民眾來說，除非你是軍事迷，不然可能對這個議題沒有太大的興趣，但我們還是做了核潛艦現蹤台海，除了找軍事評論員分析，也連帶討論中國灰色作戰升級，灰色地帶作戰的議題也很值得深究，台灣觀眾有感但可能日漸麻痺，這個時候，怎麼把尋常的題目做得吸引人，就很考驗記者／主持人／受訪者的功力了。
我們希望在每週有限的30分鐘篇幅內，幫大家畫重點，在龐雜而破碎的資訊中，挑選當週大事，用淺顯但不泛泛的方式，讓大家get到中國最新的議題和現象。
翁：志德怎麼看選題，或是說在資源限制下，包括記者人力調度是有限的，時間是有限的，深耕、熬煮、長期追蹤一個議題，但節目每周都要播，多少會壓縮到其他報導。請您用自己是記者的角度分析外，也用管理者，製作人的高度，就《靠鏡看中國》現有的集次，提供意見和看法。
李志德：材料的取得的確是非常非常大的限制，特別是電視，必須要有影像，沒有影像就不成電視。但這件事我的想法是這樣：中國原本就是一個言論不自由的國家，這是基本面。所以如果我們一定要和一般在台灣、西方社會那樣的影像才有辦法做新聞的話，那根本就不能做新聞了，誰執政都不能做，不是習近平才不能做。因為江澤民、胡錦濤時代都一樣，至多就是程度問題。
但另外一方面，比起江澤民、胡錦濤時代，現在有比那時好一萬倍的條件，現在我們有twitter、有抖音、有快手，很多新聞的原始材料就在上頭。「李老師不是你老師」一個帳號一天可以發幾十條新聞影片，就算一半是假的，也還有十幾二十條。所以真正的挑戰是有沒有足夠好的研究、製作團隊，也就是人力成本，可以監看、收集、查證這些網路上的影像材料。然後用圖表、動畫或者其它方式補充影像。
當然前頭所說的，都是在不能到達現場的情況下，做中國新聞的方法。如果能到達現場，那當然是無可取代的。
但其它的題材，我印象最深刻的是「繁花」和「周處」那一集。製作人很清楚把問題意識定位在「大銀幕後的政治經濟」，這樣的定位，不僅適切、準確，而且是台灣人非常需要的觀點。過去主流電視媒體 — 坦白講，不管藍台或綠台，都因為各種原因迴避這種很根本、很「硬核」的主題。
所以如果容我給些建議，我認為只要先能做到「不迴避」，那就很好了。接下來，慢慢擴充團隊的經驗和視野，例如深入中國的經濟、社會、文化議題，就能愈來愈全面的了解整個中國。不過當然中國和台灣的關係、和美國的關係，都是基本的，這部分按照世界主流媒體的做法，加上台灣觀點，就是水準以上的作品了。
翁：今天非常感謝志德和雅玉，真的是非常深入而精彩的專家對話。再次向聽眾朋友推薦《靠鏡看中國》，這個節目的播出時間是每個禮拜六晚上十點，當然，您也可以在鏡新聞官方YouTube 頻道上欣賞。在之後的《好好評新聞──公評人來了！》，我們會繼續邀新聞從業人員及閱聽人代表，一起就新聞現象及新聞事件辯論，在對話中交換對好新聞的定義和想法。歡迎大家追蹤、關注，我們下一集見，掰掰！
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