「過去這三十幾年來，我一直沒找到合理的解釋來理解社會的變革，只是一直有這種深刻的感覺。一直到寫這本書、梳理這些人的經歷之後，才能回憶起我的童年，原諒自己當時也不過是個無能為力的小孩。」自此之後，自由與轉變，成為Witold Szablowski不斷寫作、重訪的核心議題。從資深記者到報導文學作家，今年40歲的他，在《跳舞的熊》一書中，走訪古巴、阿爾巴尼亞、波蘭等地，刻畫出東歐人民從共產時代被解放之後，開始學習自由的荊棘之路。

講的是遠方的事，台灣讀者卻能深刻同理，從專制到民主，謹守教條和接受框架，竟變得比開闢一條新路還容易，轉型不一定能帶來正義，解嚴後30年的台灣，仍在學習呼吸自由的空氣。 Szablowski如何把抽象的自由，和人矛盾的困境，述說地如此生動？身為一位記者

他用什麼方式採訪並田野？他對民主的了解是什麼，人跟熊哪裡相像？Szablowski滔滔不絕聊起蔣介石，甚至在來台灣短短的幾天行程內，就查到了張學良的歷史，想去拜訪他的故居，我們是否能透過他普世性文字，對當今的台灣有更深刻的理解。

E05｜自由是一場巨大的冒險— 波蘭報導文學《跳舞的熊》作者Witold Szablowski

˙採訪逐字：

問：你大學受的訓練是什麼？記者是你的第一份工作嗎？怎麼得到這份工作的？

我大學讀政治學，但有點搞笑的是，我的第一份工作是廚師。大學畢業後我去哥本哈根拜訪朋友時，發現丹麥的薪資所得很高，就找了洗碗工的工作待下。後來，我的「仕途」順遂，沒幾個月就升到廚師。當廚師壓力大，我累積太多負面情緒，後來辭職回波蘭，回波蘭後記者生涯才從此展開，至於為什麼找媒體工作？我想讀政治學的人，很自然就會想去當記者。

回波蘭我找的第一份工作，是在一家小報社跑宗教線，在波蘭宗教線大概就等於報導天主教會的事。後來這家報紙不到三個月就倒閉，不過我很幸運，被波蘭最有名的報社《選舉報》（Gazeta Wyborcza）挖角，而《選舉報》副刊的報導文學欄目，正好就是我最嚮往的工作。跟新主管談條件時我用了一點技巧，跟對方說：「我其實不介意再回到哥本哈根的某廚房工作，但如果你想要我留在波蘭當記者的話，我只想寫報導文學。」於是我20幾歲就成了《選舉報》副刊組史上最年輕的記者，這個欄目通常只雇用非常資深、40歲以上的記者。

問：這樣聽來，你一直都想要當名記者嗎？寫作啟蒙是什麼，什麼時候知道自己喜歡寫作？

我一直是個好奇寶寶，想知道很多東西， 如果對一個東西感興趣，就一定得親眼看到。而媒體就是一個親臨現場的行業，當記者給你機會去接觸真實的世界和人們，我最愛當記者的一點就是，你會跟一些平常沒機會認識的人說話，擁有特權被不同人啟發，只要敲敲門，說：嗨你好我是記者，我想採訪你，可以跟你聊聊嗎？

我奶奶是個老師，他為了照顧我提早退休，她最早教我的就是閱讀跟寫作，我五歲時就知道長大以後想當作家，但青少年時期有個轉折，我曾讀到一個非常啟發我的故事：一位年輕俄羅斯作家去拜訪Anton Chekhov（契訶夫）的故事，契訶夫是史上最有名的作家之一，那位年輕作家讀一些散文給他聽，想得到意見，契訶夫只回他：滿有才華的，但是你現在該做的，是先去邊境找偷渡者或黑手黨，一起工作一段時間，幹些違法的事，再去西伯里亞當伐木工人，體驗這種人生，可能因此而坐牢也沒關係，試試看這種生活，等這些年下來，你真正品嚐到人生的滋味了，再開始寫作吧。到時你寫的，就會是真正的作品。

我讀到這則故事時，想著，這的確是個滿不錯的職涯計畫。我知道我喜歡寫也能寫，從小到大都有老師或長輩說我有才華，既然我認定寫作是一輩子要做的事，就得先創造我自己是個「人」，感受人生處在世的種種，再開始寫作也不遲，這也說明了為什麼我不介意當個洗碗工、或當廚師煮飯給大家吃。只不過（哈哈）計畫永遠趕不上變化，照這樣看來一定有那裡出了差錯，我竟然這麼年輕就開始當作家，哈哈。

問：計畫真的趕不上變化呀，但至少這代表你是帶有自覺地寫作。那我們來聊聊你去土耳其的經歷吧，這也是你作家養成，希望「成為一個人」的計畫之一嗎？在土耳其兩年，你搭便車遊遍全國，甚至是去採訪試圖暗殺聖保祿二世教皇的殺手。你說你會去土耳其，是因為大學畢業後一個奇特的意外，是什麼意外呢？

我在土耳其待了兩年，但這完全不在我人生規劃中。大學時我參加一個國際學生社團，社員都可以出國交流，結果第一次社員大會我就大遲到，熱門的西歐國家都被選完了，唯一沒被選走的是一個叫開塞利（Kayseri）的地方，老實說我根本不知道開塞利在哪裡。但我想著，如果連開塞利都不趕快選，五分鐘之內，連這個我不知道在哪裡的地方，都會沒得選。我讀大學的時代，也根本沒有智慧型手機可以立刻google，填完之後我去圖書館翻地圖時，才意識到：喔！酷耶，我要去土耳其了，聽起來不差。這個國際交流獎學金讓我去土耳其待了一個月，由於開塞利離卡帕多奇亞（Cappadocia）很近，而卡帕多奇亞又是這星球上最漂亮的地方之一，當時我才22歲，開啟人生中第一場精彩的冒險。土耳其人非常好客、食物難以形容的美味，很多漂亮的地景，我當時就默默下定決心，有機會的話，我想更了解這個國家。所以畢業後我去申請土耳其政府的碩士獎學金，沒想到這是一連串苦難的開始。現在波蘭人要去土耳其旅遊或唸書都相對容易，因為我們是歐盟成員，土耳其也是歐盟的候選國家。但你知道嗎？波蘭政府二十幾年前是出了名的官僚，但沒跟土耳其政府交流過之前，我根本不夠了解什麼是官僚！你能想像嗎？一個官僚透頂跟另一個官僚國家要往來，我的獎學金被拖了3年多才有下文，好不容易收到土耳其政府的邀請函，說我可以去那裏念碩士，我把預計待一年的行李都打包好、坐飛機到土耳其，結果那邊學校的教務主任看到我才跟我說：這份入學通知是個意外錯誤，當場叫我回家。

我這輩子都會記得那個主任的名字，當時我錯愕的問他：你們怎麼可能犯這種錯誤，這是入學通知耶？太荒謬了，你是在說我白來土耳其了嗎？結果主任冷眼看我，說：「沙博爾夫斯基先生，你應該知道我是這個學院的主任吧？你知道嗎？每天我來上班，就要簽50份、60份、甚至是上百份的文件，我怎麼可能為每一張我簽出去的公文負責任！」

這故事就是這樣哈哈，這種官僚鳥事在土耳其常常發生。最後我透過波蘭外交處跟系主任搏鬥一陣子，我們國家的外交官員跟他說，你不能就這樣把你邀請來的學生退學！但由於那學期課程早就開始了，我也無法加入，就這樣意外得到一年的土耳其簽証，我一路搭便車，遊遍整個土耳其。也是在那一年，我因為無所事事，發表第一篇報導文學作品。

在《跳舞的熊》這本書裡，你會讀到幾則我搭別人便車或是我讓別人搭便車的故事，因為我這輩子有太多次接受陌生人的好意，讓我搭便車了，學生時期有大半時間，我都是搭便車旅遊的，總感覺我需要回報大家的善意，所以每當在路上看到需要搭便車的人，我一定會載他們一程。我搭過最遠的一次紀錄，是從波蘭華沙、一路到敘利亞、約旦，最後抵達耶路撒冷。《跳舞的熊》有一章，是我在古巴載著不同陌生人的故事，我當時並沒想過，未來有一天我能把他們的故事寫成書，只是載著載著，發現幾天之內我竟然載過上百人，這些人跟我說的事，比我採訪到的人有趣多了。在古巴沒有太多人有交通工具，開著車你就能遇見形形色色的當地人，我載過製糖廠工人、主教的秘書，或是哈瓦納的外科醫生，他們每個人都建構了我對古巴的印象。

問：因為對人的興趣與好奇，你可以很容易可以跟人親近、聊天，可是聽故事跟寫採訪不同，你如何說服這些陌生人接受你採訪，甚至被攝影跟上報章雜誌。有沒有遇過你顧及受訪者的脆弱性，很掙扎不想寫成新聞的故事？

我沒有太多被拒絕的經驗，可能是因為我一直都對人很誠實，若採訪時對方說出比較敏感的話，我甚至會主動提醒他們。遇到比較脆弱的受訪者時，你要知道他們接受你採訪，是因為他們覺得你感覺不錯、滿喜歡你，可是當記者的人，有義務給受訪者充分的資訊、讓他們知道報導一旦出刊後，可能迎來各種後果。舉一個我最近採訪的運動員為例，採訪當下他跟我侃侃而談，說了好多他的憂鬱、痛苦、甚至曾想過結束生命，這些非常私密的情緒，我當下願意傾聽他，是因為我覺得他需要這個出口。過幾天之後，我約他喝咖啡，語重心長告訴他：「你那天採訪跟我說的故事固然很動人，可以寫成非常好的報導，但我覺得這個時機點，這篇報導對你的運動員生涯，可能會帶來負面的影響。我很開心你願意與我分享，但你現在的狀態真的不太適合受訪。」這樣做是因為我評估後，覺得若執意將他講的全部寫出來，會對他造成不可預測的衝擊，我不想這樣利用他的弱點。對我來說，比起寫出一篇點擊率高的報導，我更希望他可以好好度過低潮期、準備好了再受訪。有人可能覺得這不符合記者該做的事，好像我放棄一則很勁爆的素材，但那是因為我有把握，5年後他一定會再回來找我。我是發自內心在乎我的受訪者們，我知道記者的筆能多強大，甚至可以毀掉某人一生，或讓人付出很高的代價，我並不想當這種記者。

老實說，就算不寫那位運動員的憂鬱症，我還是已經掌握了很好的故事。這是一個關於在偏鄉長大的小男孩，他在網路上看到跑酷的影片，成了這村莊裡唯一想學跑酷的人，甚至希望將跑酷成為他的職涯。他看網路上的影片，自學了4年，15歲時才第一次去參加比賽，令人最驚訝的是，他首次參加比賽，竟然就排名到全歐洲前五名。他還跟我分享，他從網路上研發出的各種技巧，是其他運動員做不到的，是因為他研發時根本不知道這些技巧多危險，其他人可能都有教練或同儕嚇止他們。這則故事光這樣寫，已經夠精彩了，雖然有憂鬱那部分的故事會更深入，但為了他的前途著想，我選擇現在先不要貪心。

問：你20幾歲時，就已經有機會採訪到很多世界名人，像翁山蘇姬就是一個例子。你當時還只是個年輕記者，是用什麼人脈或方法訪到這些人？那次去緬甸採訪她，你們聊了些什麼？

跟蘇姬女士的相逢很奇妙，2010那年，剛好是她被軟禁15年後被釋放的那年，當時我正在泰國度假，從新聞上看到她被釋放的消息。我立刻想：我現在離她這麼近，有機會去採訪她的話，根本是絕佳的機會。就是這樣單純衝動的念頭，我申請了緬甸的觀光簽，我判斷軍政府應該會派人在她家跟辦公室外守候，所以我努力把自己打扮地不像記者，偽裝成一個路過的觀光客：買了一頂超大草帽、掛一台相機、穿當地人會穿的籠基裙子（ Longyi），看起來越ㄔㄨㄛˊ越好。搭上計程車後，我跟司機說：請你載我去女士（The Lady）那裡。司機一聽「女士」就知道我想找誰了，仰光當地人都非常熟悉她的事情，只問了我：你要去她家？還是去她辦公室？我猜想所有媒體應該都守在他家前面，所以我反其道而行，去她辦公室吧。

但我當然不是直接出現在她辦公室就說要採訪，而是波蘭有一任總統萊赫華里沙，他是諾貝爾獎和平獎得主，也是1989年「蘇東波」民主運動的旗手之一，透過非暴力抗爭，帶領波蘭脫離蘇聯獨裁操控。諾貝爾獎的得主或是提名人，都有彼此聯繫的管道。所以出發去緬甸前，我曾打電話去華里沙基金會，請他們幫我跟翁山蘇姬女士牽線，告訴她我會去採訪。走進她辦公室前，我把那堆觀光客裝扮丟在路邊，不然看起來一定很滑稽，結果滿意外的是，那時網路不方便也不是寫EMAIL，可是華里沙的基金會真的有幫我聯繫到她的政黨辦公室，他們迎接我的到來。這真的很奇幻吧，因為我是第二個在她被釋放後，採訪到她的外國記者，第一位是名中國記者。我本來以為我最多能採訪15分鐘，她就會因為接下來的行程把我趕出去，可是翁山蘇姬女士竟然願意花兩個小時跟我談話，我看得出她多麼享受在我們的對話裡。過了這麼長的軟禁，她終於能用英文跟外國媒體講她這十多年來的心情......我們講的並不是太嚴肅的事，大致是被軟禁的時間她都做些什麼、跟誰聯絡、讀什麼書？做什麼運動？她滔滔不絕跟我分享關於她的管家，還有當初那個要嚴守、帶她去軟禁的將軍，過幾年後也被軟禁了，兩人住所只差300公尺而已，她如何修理自家的屋頂跟電力。的確是次美好的採訪回憶。

問：《跳舞的熊》裡，你用跳舞的熊被解放的過程，還有他們被安置到園區裡發生的種種情況，來隱喻1989年開始民主化的波蘭、甚至是整個巴爾幹半島，其實人民們也在經歷一場自由的實驗。你是如何架構這本書的？先聽到跳舞的熊的故事，才去找人採訪嗎？

我在《選舉報》工作幾年之後，發現已經累積了不少想書寫的主題：像土耳其與中東、跟大時局改變相關的，尤其是共產國家過渡到資本主義的轉換，會發現這些興趣是因為我注意到，每次採訪只要有人碰觸到這些主題，我就會很興奮，知道自己很想把這些故事記錄下來，，幾年下來，寫了不少篇相關主題的報導文學。也因為我知道這個議題對我很重要，想將篇章集結成書，只是暫時找不到合適的框架，或有什麼像水泥的元素可以把零星的故事串在一起。就在這麼巧的時機，我從一個保加利亞的朋友那裡聽來關於跳舞的熊的命運，就是保加利亞的吉普賽人以前會訓練熊，讓他們跳舞、以賺錢娛樂人們。保加利亞為了想加入歐盟，很努力現代化，政府越來越講求動物權利，開始禁止吉普賽人豢養熊，可這些熊當了一輩子的奴隸，一夜之間被野放到一個熊的公園，這個公園像是個自由實驗場，他們才正要開始嗅到自由的滋味，對於那些被人豢養的熊來說，連如何像一隻野生的熊一樣覓食、正常吃飯、睡覺、交配、冬眠等等，都需要重新學習。聽到朋友說這故事時我靈光一現，知道這是個非常好的隱喻，像我們這樣從東歐共產國家，轉型成自由市場、迎接民主社會的人民們，原來我們從小就住在自由實驗室。

本來我以為熊只是一個開場的隱喻，將熊跟人類類比成過去心靈受到禁錮的生物，只不過人類的心智運作更複雜。意外的是，人類跟熊比我想像的還要接近。我去跳舞的熊公園時，那裡的工作人員告訴我，他們要教導熊喚醒動物本性，而熊的本性跟人性有很多相似處。首先，熊跟人一樣，一旦突然被允許自由，最先的感覺都是迷失自我，熊隻們會先摸摸鼻子，確認曾象徵是奴隸的鼻環，是否還在在鼻子上，一旦發現鼻環不見，就開始擔心會不會挨打。過幾天之後，他們才會意識到鼻環不會再回來了，沒有主人會因此揍他們，你以為這樣他們就能快快樂奔跑了嗎？不是，熊的自然反應是憤怒，開始掙扎、情緒激動，攻擊同伴，而你想想人類史上，光在東歐就有多少人類自相殘殺的戰爭。獲得解放與自由的人群們，不是該開心、開派對慶祝、最好五年都喝酒不要清醒過來的嗎？結果不是，人類做的第一件事是打仗。

還有什麼是人熊相像的呢？《跳舞的熊》裡有一章是寫熊學習冬眠的故事，野熊一般在冬季，應該要冬眠四個月以上，但被長期豢養的熊，根本不知道要如何冬眠。因為冬眠不只是睡覺而已，冬眠意味著你要準備好，先學會享受夏天，在陽光的沐浴下摘食豐盛的莓果，秋天來時熊要攝取很多松果，以儲存熱量跟脂肪，跳舞的熊做不到這點，他們的身體久而久之，忘記叫他們儲備能量，忘記他們需要為冬天做準備。這跟東歐人民沒辦法準備好迎接資本市場與自由經濟危機的到來，有異曲同工之妙。人類平常生活充裕時，就應該存錢，為最壞的打算做準備，但是前共產國家的人民，工作不過是被分配到的義務，沒成就感或意義感可言，錢也只是配給制度下的一部分，沒人教他們如何運用金錢理財或儲蓄。我還記得小時候有個鄰居，他每次不想工作就會躲到山上，結果波蘭突然結束共產制度時，一夕間我們國家從人人有工作，變成失業率25%。沒有人料想到這些事情會發生。

問：你在1980年出生，成長的十年正好見證了波蘭的共產制度的瓦解與民主化，對這些人處境巨變有如此大的關懷，跟你自己的成長經驗有什麼關係？見證的這些轉變當中，有沒有是令你印象非常深刻的？

當你從小孩的眼光，見證大時代突然轉換，某種程度這些經驗都形塑了我身分認同的一部分：我知道我是那個劇變時代下的孩子。如果要說那段日子我最記得什麼，最深的記憶一定是物資短缺，商店裡空空如也，只有空架子，沒有任何貨品可以買。我這輩子第一次吃到香蕉，要等我長到12歲，以前根本不知道有這種水果存在。我第一次吃橘子可能早一些，也要等到10歲，當然不會知道什麼是可口可樂、只喝過一次百事可樂。然後突然間，真的就是一個晚上之間，這不是誇飾法，超市架子上什麼都有賣了，因為波蘭終於開放國界跟貿易流通。一夜之間，商店就能夠從國外進口貨品，補滿那幾十排空架子。這個畫面光用想像的，不就很荒誕了嗎？但我親眼見證這些事了。還記得我當時大概十歲，前一天超市裡空空如也，大家活在要挨餓的恐懼，隔天你要什麼都有了。我是個小孩什麼都不懂，只覺得那個記憶非常鮮明，大開眼界，以前我沒看過的食物、不知道這世界上有的東西，通通都擺在商店裡，簡直像參觀博物館般。

一個小孩見證世界的改變、當然會感到非常興奮，但同時間，你父母的生活因為這些劇烈變化也起了重大改變。我母親失業了，她以前是校長，可是她的學校太小間，關門大吉。共產主義時代，人民沒有選擇學校大小的權利，但資本主義到來後，這樣的鄉下小學校很自然就被淘汰掉。我媽媽變得很憂鬱，整家人那幾年間都處在低迷的狀態。我會說對於童年的我，這樣的大轉變是苦樂參半的，我看在眼裡，可是沒有任何大人會對我解釋這一切，我猜想可能連我爸媽他們，也都搞不清楚這時代的轉變代表著什麼。過去這三十幾年來，我也一直沒找到一個合理的解釋來理解社會的變革，只是一直有這種深刻的感覺。要一直到寫這本書、梳理這些人的故事之後，才能回憶起自己的童年，看清楚面對大時局，我當時也不過是個無能為力的小孩。

問：不當記者之後，你寫的報導文學也都是非常重量級的採訪跟調查，你通常花多久完成一本書呢？

我期許自己兩年完成一本書。開始專職寫作後，我意識到作家需要固定發表新作品，否則人們會忘記你，每次你出一本新書都需要重新自我介紹：「嗨大家好，我是維特多．沙博爾夫斯基，是一名作家，我上次出版已經是四年前，哈，所以你們大概都忘了我... ...」

雖然定期出版新作很重要，但我絕對不想濫竽充數，所以當我決定要採訪人，我盡可能跟他們待上幾天以上，甚至是幾個禮拜。五年前我寫完第四本書之後，才決定辭掉記者工作，當全職作家。主要原因除了是那本書在波蘭大受歡迎，也因為媒體產業開始縮編，以前想策畫的專題都不太能做了，才決定冒這個險。剛開始沒工作的那幾個月，我真是嚇死了，花了整整四年才寫完一本書哈，中間浪費很多時間擔心害怕。但是很幸運地，那本書也滿成功的，我才比較安心在家工作，離開媒體，重新定義自己是個非虛構寫作者。

問：你怎麼從頭開始找寫作的題材？你覺得如果你是契訶夫的話，你會給有志於從事報導文學的年輕作家什麼建議？

找寫作主題這件事對我來說不算困難，我腦中一直有些新想法，像現在我可能就有5個下本書想寫的主題，但我會等待，過一段時間之後，看哪個想法比較突出，那些動機已經被淘汰了？邊寫手上這本書，邊醞釀想法，直到一本書寫完，我會放自己1-2個月的長假，再開始為下一本書做田野。至於每寫一本非虛構小說，要採訪幾個人，真的視情況而定，像在《跳舞的熊》當中，我可能採訪了一百多個人，放入很多種不同的聲音。

對非虛構寫作有興趣的人...我會給的建議大概是，找一個普世性的主題來寫作，從寫第一本書我就帶著這樣的理想，第一本書我寫關於土耳其的故事，卻有俄羅斯的讀者跟我說：我覺得這就像我國家發生的故事。也就如《跳舞的熊》在台灣出版後，我得到很多台灣讀者的回饋，告訴我這些故事似曾相似，書中內容體現了一個社會，當它見證現代與傳統的巨變後，無法決定要更現代化、還是要維持保守的難題。只要人們曾經歷過轉型的憤怒與掙扎，他們都能讀懂這本書所描寫的困境，這是超越國籍語言的。除此之外，轉型正義也處理身分認同的問題，就像台灣，原本是蔣介石帶來的國民政府，來定義台灣是個怎麼樣的存在？現在獨裁政府時代過了，你們就需要重新塑造國族定義。波蘭也有相似的難題，一開始是共產政府來定義我們是誰，再來資本主義來了，身分又全部被推翻，可能要到近幾年，波蘭才持續再思考，21世紀新面貌的波蘭，應該是如何的。

問：做田野需要投入這麼多時間跟精力，但也是你寫報導文學的特色之一。為什麼你寫作的方式，都是一定要去實際經歷？你跟你的的人類學家老婆有合寫過一本書，用你們父母親在共產時期生活的樣子，仿舊生活一陣子，包括使用那些舊家具、沒有手機網路、採購不方便，再把這些體驗日記集結成書。這個經驗也非常有趣。　

要實際經歷過是因為這樣很有趣。與其問別人：非法跨越國界是什麼感覺，你如果能身體力行，為什麼不這樣做？所以我就這樣做了，但沒有讓我捲進什麼麻煩啦，我就只是走過國界再走回來，沒有人發現。第二個原因是，這樣做可以吸引讀者，他們會知道我寫的不只是官方報導內容，而是我替他們去經歷這樣的事情，講述這些他們無法親眼見證的事。

我跟我太太寫那本書時，整整6個月，我們決定過1981年的波蘭人會過的生活，盡量想像父母親在那年的生活，我們關掉手機、不用網路，其實我們家本來就有很多那個時代留下來的物件：一台破車、老家具、衣服等等的，我也學我爸當年流行留鬍子的樣子蓄鬍。寫這本書的靈感，來自於去古巴旅遊時，他們現在還是個共產國家，我在街上看到鄰居、家人聚在一塊、小孩子也玩成一團，好像是我童年的光景，可是這樣的世界幾乎不存在了。我就想起這本書的主題，在書裡我寫下，沒有便利的網路的話，生活缺少了什麼，也寫會我們會重新得到什麼。通常提到改變，大家都會對它有個菁英的幻想，這些看似「富足」的產物之下，都是有代價的，這就是此書的主題。

問：從這麼多受訪者的生命中，你看到轉型正義的難題，你如何重新理解人們學習自由這件事？《跳舞的熊》這本書寫完之後，有受訪者事後來跟你說不喜歡你寫的報導嗎？

只要人們一天不去處理國家或整個社會的創傷，歷史就會不斷重演。「教育」是政府想要灌輸你的東西，他們不太交代轉型正義的難題。在家裡，我回想起來，到現在對很多家庭來說，戰爭都還是個禁忌，許多小孩不知道自己的爺爺奶奶曾經見證、參加過戰役，所以如果要說我們的轉型正義還缺少什麼東西，我們不能只看見那些光榮英雄式的稱讚，那樣的成功形象深植大家腦海心中，導致我們沒有辦法好好去述說，重新詮釋這些歷史事件。

舉個例子來說，我剛剛跟你提到的波蘭前總統華里沙，幾年前波蘭的國家級機構發現一件早期機密文件，裡面說華里沙在加入人民團結聯盟之前，曾當過共產政府的間諜一年，全國都非常震驚。波蘭的問題在於，我們一直期待英雄或是領導者，會100%純潔完美，但我們是複雜的人類，不是天使，我們可以是黑色、白色，或是任何光譜的顏色。對我而言，華里沙有八個小孩要照顧，但他還是非常積極參與各種社會運動，他應該要有資格犯錯。波蘭的問題就是過度理想化這個世界，但這個理想化的世界並不真的存在。

《跳舞的熊》裡面有一章，寫裝扮成哈比村的在地觀光產業，故事出版後，那個村長說他不喜歡我這樣寫他們，但是他也願意尊重我，只說：如果這是你所看見的我們，就不需要為你的眼光所道歉。我其實出版前有跟他討論，說我無法改變觀點或觀察，可是如果能討論出一個寫法，能會讓他們比較不受傷、讓居民感覺不受冒犯，那我會很願意努力。他只很直白地告訴我，誠實寫下我所見所感受。

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