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【本集節目是由鏡好聽與鏡文學共同製作播出的《賢妻良母失敗記》】
主持人：陳玉梅 來賓：林毓瑜
繪圖：蔡尚儒
最早我寫這本書，是看到在婚姻中的女人，過得很苦很壓抑。這些人的年齡約在四十到六十四歲中間，從小所受教育都告訴她們，你們的未來寄託在你以後嫁給怎樣的男人。總要經過知識的啟蒙跟洗禮，或是婚姻撞牆了，才開始發現這樣的人生大有問題。
這本書裡面，有女性不解為什麼長年在婚姻裡，這麼不快樂；有的女人則是外表看似光鮮亮麗，大家都覺得她跟先生婚姻美滿，但是她卻苦於跟伴侶早已沒有性生活，她不理解為什麼在那個家，需要的不是一個女人，而只是個媽媽。有些女性則忍受著先生的不忠與輕視，又因為長年依賴先生，不敢離開那個婚姻。還有些女人，她的先生是大家認為的盡責好男人，賺錢養家，但是就是將她視為附屬品，當她想出去學點什麼，都被先生質疑跟反對。我後來是看到幾個女性朋友終於醒悟，從這樣的婚姻關係中出逃。
這樣的出逃並不容易，看這本書，有些年輕女性可能覺得，「婚姻不快樂，就走人就好了啊。」可是想想，15-25年婚姻生活裡都黏在一起的兩人，這些年也是這些女性最青春乃至壯年的時間，突然要將兩人剝離開來，她們因此經歷很長時間的陣痛。
其實這些女性所受的壓抑跟痛苦，在這社會是很普遍的。找這些案例過程，我原以為社會越來越開放，女人選擇越來越多，應該會有很多女性從重男輕女的家庭、不對等的關係或是壓抑的婚姻裡出逃。但是實際找到案例，真正進入某些女人的生命經驗裡面，我才發現，女人的出逃充滿困難。我們後來挑了七個女人的故事放進這本書，她們在各方面都有不同程度的覺醒，我們是希望提供給各種處境的女性參考。
在這過程，毓瑜跟我一起旁觀這些受訪者，我們多少也在這些女人的故事裡看到自己或是身邊女性朋友乃至家人的身影，我第一個問題想跟毓瑜討論的就是，她對這七個女人印象最深刻的是什麼？
林毓瑜：我一開始在讀這些採訪稿的時候，是還蠻痛苦的。好比第一個故事雲秀，她先生外遇、然後開始對她施暴，她花了很長時間終於鼓起勇氣，就想她或許可以經濟自主，於是開始跟先生談離婚。當然一個沒有高學歷，又在家裡擔任了二、三十年全職家庭主婦的女性，她一剛開始的獨立自主之路是非常辛苦的。因為長久以來，她在經濟上、心理上已經很習慣先生替她做主，突然之間，要你為自己整個失敗的人生負起責任，所以很多女性遇到像雲秀這樣先生外遇，開始家暴的時候，她會很沒有辦法接受。她們會想「我到底做錯什麼？我明明一直很努力在做好太太、好媽媽，為什麼我會遇到這樣的事情？」所以會有很長一段時間自我逃避、否定事實。
可是經過整整一年以來，七個女人中好比雲秀，現在跟一年以前已經非常不一樣，我跟玉梅每次討論這些書稿就會逐漸得到她們七位人生的現況。原來，這不是小說，這是真實的人生，真實的人生是只要你願意看清事實，面對現在的處境，其實你是可以有新的不一樣的東西，可以走出來的。
這七位女性幾乎都有個共通性，他們對於自己的婚姻跟另外一半都有一個理想的原型，有些另一半可能符合些，婚姻就快樂一點；也有人是剛開始符合，後來不符合了，婚姻就開始出問題。我其實非常疑惑，她們對於婚姻跟先生的想像是怎麼來的？這樣的想像會不會反而限制，或扭曲了說不定原本可能快樂的生活？
以我實際的生活來說，我們也常聽到很多女性朋友有很多設定，比如希望三十歲之前一定要把自己嫁掉，或是另一半的薪水要比自己高，成就要比自己好；幾歲之前要生小孩，有了小孩就很憂心孩子的教育，希望孩子書念的好，可以唸很好的學校。我第二個疑問又出來，為什麼這些女性永遠都把期望跟焦點放在丈夫跟小孩身上？我比較害怕的是，當這些女性將焦點回到自己身上時，她們會發現自己是空的，所以一旦先生外遇，孩子不念書或調皮怎麼樣的時候，很多女性的世界就崩毀了。
陳玉梅：回頭看這七個女性，我覺得人不一定這麼清楚自己在做什麼？我們的原生家庭、父母的愛情觀，或是婚姻觀，影響著我們，所以我在這本書裡面處理很多她們跟父母之間的關係，還有原生家庭對她們的影響。書裡每個女人幾乎都有很深的母女情節，你跟母親的關係可以左右你對婚姻、愛情的看法，甚至有沒有安全感。像書裡的余莉是個留美碩士，她在離婚後回頭看，才發現自己為什麼這麼沒有安全感。她老是擔心先生會拋棄他，在愛情裡也是很沒有安全感，她老是想抓住男人。甚至，她也知道男人不愛她了，但是她就是不願意放棄他。
後來她回頭看，發現媽媽其實一直把她當聖女在教，只要稍有不對，媽媽就是口出惡言，那是非常刻薄的言語暴力，要不就是揍她。小時候她覺得，母親不都是很愛女兒的嗎？所以她一直覺得是不是問題出在她自己身上？她後來自己讀心理學、社會學，才發現她母親是婚姻性暴力的受害者，就用一種很奇怪的情節投射在女兒身上。她母親希望不要有性生活，要像聖女貞德那樣好女人的形象，她因此也這樣要求女兒，所以女兒只要有好看的洋裝，她媽媽就會拿去丟掉，因為女兒不能騷。
從小在這樣的環境下長大，所以他一直覺得她有什麼做不對，人家就會不要她。她後來在婚姻裡不斷放大這些不安全感。她也學到媽媽的控制欲，老是檢查先生手機，她自己也很痛苦。
她的覺醒是她開始察覺不對勁，她開始覺得自己在婚姻裡的無意識回應是有問題的，開始有些空隙想去了解自己到底是怎麼了。
林毓瑜：像剛剛玉梅提的，我們很容易複製爸爸媽媽的婚姻關係，或是在很渴望在另一半身上找到可以填補父愛或母愛的需求，所以子女真的很容易跟父母形成一種很錯綜複雜的關係。長大這件事是子女不再接受或拒絕接受父母做的決定，或是父母主動不再為子女做決定，包括念什麼大學、什麼科系，跟什麼樣的人交往跟結婚。我發現很多人到三十幾歲、四十歲，他們的很多決定都還是爸爸媽媽幫他們做的。
在這種狀況下，自己做決定就意味跟父母斷裂，終於你要去剪斷那精神的臍帶，但是只有這種斷裂產生了，子女才會變成獨立的個體。當我們是獨立的個體，也才能把爸爸媽媽當成獨立的個體，我們才能去尊重他們。因為隔著距離，這種尊重跟愛會跟之前那種錯綜複雜，愛恨糾葛的關係，形成比較健康的對話。
陳玉梅：像我寫年長女性，我就想找一些年輕女性來看。一個二十七、八歲的女性朋友說，裡面處理的母女問題，她也有，但是她的母女問題是媽媽對她太好，她們關係太親近了，今天她想去性解放，她充滿罪惡感。她每次一夜情，她媽媽從小教她守貞的觀念就開始浮現，她難以承受，她就一定要跟母親告解。
林毓瑜：為什麼他要這樣凌虐媽媽？
陳玉梅：可是她媽媽也希望女兒什麼事都告訴她。
林毓瑜：說不定這個女兒是來教育媽媽，因為媽媽灌輸女兒這個觀念有點可怕。藉著女兒跟媽媽這種分享，讓媽媽某些觀念可以鬆綁。
陳玉梅：我覺得，父母都用自己的經驗教小孩，這個年輕女性的父母是彼此的初戀，剛好婚姻和諧，就認為這是唯一的一種經驗，小孩就應該這個樣子。
舉例來說，我的兒子給我不同於上述年輕女孩的經驗，日常中他很多事會挑戰我，我自己也會察覺，我想到我現在做的工作，我媽當年也沒辦法理解啊。我兒子以後的工作，可能現在還沒出現。所以父母不要把自己狹隘的經驗，認為這是唯一的經驗，覺得孩子就要這樣做。雖然很難，因為我們跟這些傳統的想法深深黏住，當它被剝離，我們就會覺得很沒有安全感，很不舒適，可是你就是要去調整，否則你會非常痛苦。
我在訪問這些女人時，也不時看到一些女兒或兒子（不過這我後來沒有寫進書裡），當年如果他們跨出家裡，那個家庭的悲劇可能就不同了。他們當年就因為沒有跟父母將界線畫清楚，後來成為父母的俘虜。這不是說，要讓你跟父母關係不好，而是說，這是一個分離，再和解的過程。
林毓瑜：談到這裡，我發現我人生活到現在，第一次要感謝我爸爸媽媽。他們從來沒有叫我要做個好太太，好媽媽，他們沒有要求我要做賢妻良母。
陳玉梅：毓瑜的父母又是不一樣的典型。
林毓瑜：我從小就不是在賢妻良母這樣的期待下長大的，但我爸爸對我有其他要求、期望，是他自己的投射。他小時候沒有辦法受好教育，所以他希望他所有子女都能受高等教育，所以他付出非常多，我們小時候功課是爸爸在看的。我父母都在上班，下班就是我媽做家事，我爸帶我們做功課，我父親在這一塊盡心盡力，非常希望我們念到碩士、博士，最好在大學教書，當我無法完成這個期待，他就非常傷心。
我跟我媽的關係非常幸運，我們感情很好，從小我就比較會站在我媽的角度來看我父母的婚姻關係。我爸爸是個盡責的好丈夫，好爸爸，但是缺點是非常大男人，所以他的確也把我媽媽當成附屬品。他們爭吵，我爸爭不贏對方的時候就會說，「你們女人就是要在家從父，出嫁從夫，你當然要聽我的話，你什麼都要聽我的。你嫁到我家，就是我的人。」講這種笑掉人大牙的話。
幸好我媽很開朗，所以他們一直維持還不錯的婚姻關係。可是我從小看我爸媽這樣子對話，婚姻是這個樣子，我內在就有個拉扯，我媽作為一個太太，媳婦，太完美了，我做不到。另外，我爸要我聽他的話，我就想，等我長大，我不要再聽另外一個男人的話。所以從小我就覺得我爸媽很好，他們的婚姻很好，但是我做不到，所以我從小就跟我爸說，我長大要去美國，嫁給黑人。我爸竟然說，好啊，你長大我就不會管你了。所以我那時就意識到，只要我長大，我就可以去追求我自己的人生。
我後來當然沒有去美國嫁給黑人，但是我很慶幸在很小的時候就有獨立的念頭，對父母親，原生家庭，父母親的婚姻狀況就有個省思，所以我的獨立之路很年輕就開始。比起書中這七個女性，我的路就沒有這麼辛苦。或者我的叛逆很早就開始了。
陳玉梅：你媽不要求你，是不是因為她在那個婚姻也有她壓抑的部分？
林毓瑜：我媽是個很有趣的人，因為我從小就宣告，我媽就說「可是女孩子結婚還是很好的，因為有個伴。」她是公務人員，長年在戶政事務所工作，我說，可是現在離婚這麼高。她說對，現在每三對就有一對離婚，她幫人登記結婚離婚，這就是她的日常。早上很多人要來結婚，接著很多人離婚，都是結婚、離婚、爭吵，就像書中雲秀不是跟先生去戶政事務所就吵了起來，最後弄的戶政人員離婚手續根本辦不下去。所以我媽也知道，許多人結婚不一定是快樂的。但是她的價值觀又覺得，女人還是結婚有人陪伴，很安穩。所以她的價值觀一直拉扯。但是還好我媽一直在工作，她的職場一直給她正面的刺激，讓我跟她一直可以持續對話。
陳玉梅：所以我在書裡一直提到維吉尼亞·吳爾夫說得，女人要賺錢，代表有經濟能力；有自己的房間，代表有自己的空間，即使是全職媽媽，也要留一點空間給你自己，你要讓外面世界的東西進來，你也要走出去。我曾經看過一個女性不斷寫作，到後來她還是選擇離婚，不過她跟先生是和平分手，因為後來她覺得這個婚姻影響她的寫作。
林毓瑜：能夠為寫作放棄婚姻，或決定離婚，代表她的精神高度獨立。
陳玉梅：其實我寫這七個女人離開婚姻，多半還是因為婚變，伴侶在外面有了自己的秘密跟世界，都有點被迫，但是我看到也有女人離婚（他們多半是西方人），是覺得這婚姻不適合我了，這件衣服已經不合身了，
我覺得，五六年級世代，可能高中才經歷解嚴，過去教育根本不會教我們去追尋自我，追求獨立，我們還是在傳統華人的家族，父母的想法中，不鼓勵你有自己的想法。通常到大上學，那門一打開，大家瘋狂覺得說，覺得過去教育很多謊言，假的東西，才開始慢慢想要篩選自己過去所學，建立自己，了解自己到底是誰，想追求獨立。可是我看我兒子這一代，十二歲或更早，就會開始問自己是誰？他想要變成怎樣的人？有次他跟我們說，我知道你們對某個人有你們看法，但是我對他有我自己的看法。獨立的人格要經過這個過程，可是他對你的挑戰不代表他不愛你。可是五年級生或更年長的四年級生就會覺得，這種挑戰就是子女在撕裂跟父母之間的感情。
像我訪問雲秀，她高中畢業，二十出頭就進入婚姻，她一直要到跟先生離婚，她才問，自己怎麼了？她說她以前就是羨慕爸媽的愛情關係，爸爸生氣永遠只是不講話，媽媽唱詩歌，做完飯菜叫他吃飯，兩個就和好了。因為媽媽沒有讀書，年紀又比爸爸小很多，她爸爸就覺得不能欺負她媽媽。雲秀經常就看著父母在電視機旁看新聞，爸爸牽著媽媽的手，解釋新聞給媽媽聽。雲秀覺得婚姻就應該是這個樣子，在她二十五年婚姻生活裡，她就是複製著這個關係。當她先生外遇，她才發現怎會這個樣子？
有次當先生拼老命要出去找女人，兩人一陣扭打，雲秀睡著，夢中夢到爸爸回來，告訴她：「你可以的，你一定可以站起來。」她後來告訴我，她其實後來有點怪她父母，因為她爸爸就是教她，女人不用讀那麼多書，當時雲秀是想去讀大學的，她爸告訴他，不用讀這麼多書，女人只要會生小孩就好，你只要找個好男人就好了。
你想想看，年過半百才在怪父母，可是我覺得這是一個過程，你雖然晚了二十幾年才進入青春期，我覺得那是他們生命在轉變，這是每個人都要去經歷的，否則中年會活得很辛苦。
書中這些女人都是在接近四十歲時出狀況，開始她的青春期。
林毓瑜：其實我們不能怪這些女人，雲秀也不要怪自己，我們說獨立好像說得很漂亮、很光鮮，其實獨立是件很辛苦的事，那意味你要自己做決定，而且要為任何你做的決定負責任，所以沒有可以怪罪的對象。假設我今天聽爸爸的話，先生的話，我失敗了，可以怪罪在他們身上嘛，那就怪自己囉。
陳玉梅：其實我後來看雲秀，我是很敬佩她的。她的獨立過程一點都不簡單，想想一個女性在婚姻裡二十五年都沒有出外工作，我記得當年我為了帶我的小孩，半年沒有工作，我後來要再出來當記者，我真的很害怕，無法應付那種快速的工作，後來在NGO工作一年，才又回到記者工作崗位。所以，我後來看他去家樂福洗盤子，甚至賣過小籠包，時薪86元，都是很辛苦的工作。現在照顧身心障礙的孩子，一個月要值班十到十五天。雲秀很幸運是兒女很支持她，雖然分住不同處，但是很關心媽媽的需要。
但是你還是會看到雲秀有她很寂寞的時候，她告訴我，有時很晚下班騎著車回家，她會想「為什麼先生要這樣對我？如果先生不要這樣，我可以舒服在家，幹嘛半夜跑來值班？」可是有時她一個人過得很好，在刺繡從事藝術創作時，當很多豐富的東西進到心理面，她看到一個美好的世界。那個跟在婚姻裡，每天等老公，可能老公還會揍她，每天爭吵，那種恐怖狀態是完全不同的。
所以我非常敬佩這七個女人，尤其他們願意非常坦誠地告訴我很多細節，像很多人會問我，為什麼要寫這麼多婆婆媽媽的細節，因為這些細節非常重要，女人就是穿過這些細節，充滿荊棘的這些東西，她才能證得她自己的智慧。所以這些女人所有路都不是白走的。我有時會看到現在的雲秀身上有種光彩，雖然仍有落寞的時候，還是會想要找個靈魂伴侶，有她對愛情的渴望，可是有時看到她沈浸在她自己的藝術世界，比如她去教書，看到學生做出來的東西是如此精彩的時候，這絕對不是她在婚姻裡可以得到的。
這七個女人當然也不能說從此就永遠得道，她們生命可能還有其他問題，只是她們在生命某部分非常有勇氣地走出他們的路，當他們走出舒適圈，所謂舒適圈是指那些熟悉的習慣、跟人的互動和反應模式，他們才發現舒適圈其實一點都不舒適。
最近雲秀在看到《鏡週刊》報導跟陳綺貞外遇對象的元配，出來接受記者專訪說，先生常常不接她電話，訊息已讀不回，回家就是對她非常不屑的眼神，她難過到想從樓上跳下去。雲秀說這些經歷她都遭遇過。她杵了許久告訴我，她真的很難過這個女生這樣講，她覺得一點都不值得。她覺得這是你的人生啊，所以他建議那些女人，絕對不要做這種傻事，因為你的人生只有一次。
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