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【本集節目是由鏡好聽與鏡文學共同製作播出的《賢妻良母失敗記》】
主持人：陳玉梅 來賓：盧郁佳
圖片來源：Pixabay
有時候看盧郁佳寫書評，比方說因為男人外遇而瘋狂的女人，都印象非常深刻，尤其她最近寫《陽光普照》裡面把家裡打理得非常好，支撐起家裡的那位媽媽，她覺得那是另外一個暴力。她對這些婚姻中的女性，描寫都非常到位。
我一直很好奇，其實郁佳未婚，為什麼能這麼感同身受這些女人的處境，後來想說，那是因為她大量的閱讀小說，閱讀很多的文學作品，讓她得以穿梭在這些不同的生命經歷裡頭。郁佳一年前就知道我在採訪寫作這些女人的故事；半年前，我也陸續把一些書稿與她分享。我從一開始寫女人的出逃，到後來調整成在寫女人在婚姻跟伴侶關係裡的失敗，進而出走跟重生。
這些故事跟小說不同的是，它們全都是台灣女人真實的生命經歷。所以我想問郁佳，她以前看那些小說，她現在怎麼看待這一本類似於報導文學的作品。
盧郁佳：書本的世界，至今都可以把它看作是一個男人觀點所主導的世界。格雷安・葛林的婚姻小說描述一個男人的外遇，我們可以看到一種經典的形象，至今仍然影響著我們判斷婚姻跟外遇的眼光。
一個老婆病懨懨地糾纏著老公，使喚他去做所有的事情，以自身的虛弱作為要脅來控制他。老公不堪其擾，可是看老婆這麼地可憐，真的是不忍心離開她。然後，外面又有一個女人，更可憐了！也是要向他求助、祈求他的關懷、祈求他的援手，事實上只有這個男人能夠拯救這個可憐的女人。因此，他又秉持著正義的俠心，去跟外面這個女人在一起。
但是，外面這個女人，一旦得到了他的垂青之後，就翻臉搖身一變，就再也不能接受他還仍然留在老婆的身邊，所以也霸道的要求他留下愛情的證物，來證明，哦，這個男人真的是愛她的，如果不是這樣，那麼外面這個女人就會活不下去。這個男人是這麼的善良、這麼的正義跟俠心，所以他還是依照外面女人的要求，給她留下一封情書。
接著，這封情書就會成為敵人打擊這個男人的利器，把他逼到絕境，搞得這個男人最後落得自殺。他簡直就是一個唐吉軻德那樣的俠士，因為他這個人格實在太完善了，所以不得不毀滅，世界不配擁有他這樣美善的人物。
文學的世界經常都是這樣子，完全從男人的角度來看待婚姻、愛情或是外遇，讓讀者覺得說我們要突破傳統的道德倫理規範，應該要同理這個可憐、悲慘的男人，並且尊敬他的正義、俠心還有善良。
但是，如果我們看玉梅的《賢妻良母失敗記》就會知道這一切都是屁。男性觀點的小說，完全沒有理睬他的妻妾在這裡面付出的代價跟傷痛。格雷安・葛林筆下的角色，其實就是跟《房思琪的初戀樂園》裡面的李國華是完全一樣的。李國華誘姦了中學女生，他們長期的關係在東窗事發之後，在老婆面前被包裝成一個外遇。
老婆是怎麼知道的呢？因為房思琪的父母上門興師問罪，他們在飯店房間裡面談判。有罪的是這個李國華，但是師母理直氣壯的撂了一句話，「這裡面，有資格提告的只有我一個人，我要告你女兒誘拐我老公『通姦罪』。」這個大老婆的觀點，不是女人的觀點，是男人的觀點，是護航男人外遇跟強暴的觀點。
可以震驚文壇，可以造成社會現象，是因為她很少見的呈現了女人在我們習以為常縱容外遇、縱容暴力的觀點之下，女性觀點可以呈現出來。而我認為《賢妻良母失敗記》也是這樣子突破性的嘗試。它把真實經歷放在檯面上來的時候，就讓我們看清楚它真正是怎麼一回事，它是一本女人的成長之書，婚姻和童年的傷痛之書。
所以，我不會把它看作是七個失戀或失婚的女人個人私事可以私了，這都是重大的公共議題，讀者不分男女是要帶著血海深仇去追討真相。這七個女人就算是最後接近了痊癒、接近了自由跟自主，她們的損失無法彌補。
陳玉梅：這就是我當初為什麼我要去寫這些女人的故事的原因。很多這個社會會認為，這是些婆婆媽媽的問題，這到底有什麼好寫的？比方說，我在寫這些女人的故事時，我要穿越很多她們在生命經歷裡所遭逢的那些性別歧視、被壓抑的對待、被歧視的對待。我想寫這些是因為這些問題，很多人都把它認為是理所當然。
比方說，這些女生大概都是四十歲，到中年之後才開始她們的青春期，或開始質疑我的成長過程到底出了什麼問題，讓我的婚姻走到今天這一步。又為什麼，她可以忍受她的老公這樣對待她。
這個過程好像是每個女人，都必須要去進行的一種自我反省。
盧郁佳：我是覺得她們老公應該要被抓去性平。（玉梅笑）我們應該要有一個婚姻性平委員會。這種事老婆一個人做不來，那不是她的錯。
陳玉梅：妳的意思是說，把老公抓去性平是什麼意思？
盧郁佳：就是你現在搞家暴外遇，欺騙你老婆，然後逼你老婆說，「我不要離婚，妳就是要接受我帶女人回來，妳就是要接受我在外面玩女人；要不然我不給妳錢，要不然妳不能生活。」然後這個老婆，因為她不曉得要怎麼找工作、不曉得她可不可以找得到工作，所以她心生害怕，只好不離婚。想要離婚但是又不敢離婚，困在這個婚姻裡面，這件事情就是違反性平啊！
陳玉梅：這個在現實上可以怎麼做？妳看我寫了雲秀，她後來其實是認知到根本不可能去改變男人。這裡面的每一段都是她們認知到，沒有辦法去改變男人。
盧郁佳：性平教育，就是從中小學試著要去改變男人怎麼想。
陳玉梅：等於就是從教育裡，從小的教育就要做這樣的事情。而不是到進入婚姻之後，再做這件事，基本上已經來不及了。
盧郁佳：我說的來不及，是傷害已經發生了，即使這些妳所寫到的這七位偉大的女性，她們得到療癒跟自主，但是她們的傷痛是沒有人能彌補的？我說的就是已經發生、來不及是指這件事。
陳玉梅：那你覺得男人有可能在這裡面改變嗎？
盧郁佳：妳在說有可能改變的時候，好像也是在說，誰應該要負責去改變他們？誰應該去負起改變的責任跟成本?誰要為此付代價？傳統上，我們會認為，女生要去做這件事，因為她受害所以她要去改變他。如果妳老公打妳，妳應該要改變她。但是現實上做不到對不對，所以這個責任並沒有被放在家暴受害者身上。在文明國家，這件事情是社區警察、法庭、親戚朋友、學校教師、警察、法官、檢察官、監獄的獄卒，都負有去改變這個男人的責任，而不是光放在這個女人身上。
陳玉梅：其實聽妳這樣講，我覺得它讓我想到裡面寫的一個雯怡。她說她離婚之後，她先生把她當作是神經病，她先生對於她對他的這些質疑，比方說他大男人、把她當附屬品這一些，很不以為然。然後，他認為所有錢都是他賺的，雖然說他們兩個在婚姻裡面，他們一起創業，可是這男的就認為說錢都是他賺的，然後他老婆做這些事情都不是事情。
所有女人做的這些事情，因為沒有領薪水所以都不是事情。到後來她決定，她不想要繼續再這樣過日子，四十歲她要離開這個婚姻。可是她老公仍然不能理解她到底怎麼了，他又很快找到另外一個年輕的太太，娶了她。
我在這裡只是要問一個問題，到底男人去察覺這件事。比方說我在這裡面，我能處理的是女人的覺察，女人認知到很多事情不是錯在她的身上。回到男人，除了回到教育，我自己覺得看這些女人，好像只能先出走、離開，徹底的斷絕這個關係，讓男人得到一個教訓了，去想好像我以前在婚姻裡面好像出了一些狀況了。
要男人改變，似乎是非常非常困難的。我在這本書，我說實話是沒有看到的。那個男人好像是永遠僵固不動，可能因為是男人永遠的社會位置其實有很多的紅利，他怎麼樣都有辦法找到新的對象，比女人容易得多，所以他不需要去改變。
陳玉梅：其實這七個女人歷經婚姻暴力的，很多都沒有被處理，它就是黑數。比方說像余莉的媽媽，那個婚姻性暴力，她甚至認為說這個是理所當然的，好像進入婚姻，她就必須要接受這些。或者雲秀，她老公外遇，她要求她老公不要出去，然後她被揍，她還要認為說，啊就是因為她阻止了他；或者她老公會說「誰叫妳要阻止我，妳就放我出去就好了啊！」
所以我後來回頭看我這本書，這本書的價值可能就是在於今天這些女人她實際的說出「這些男人根本不認為是問題的問題」，因為他們的立足點根本不同。所以我剛才會講說，男人要改變，就我看到在這麼多黑數的狀況底下，男人的改變到底如何可能？
盧郁佳：男人的改變不但可能，而且在改變，我們今天做的每一件事都在改變男人。書中，有位太太要離婚，她老公是不答應的，但是猜怎麼著，她說：「我手上有驗傷單。」幸好這位太太的姐妹告訴過她，每一次被打都要去驗傷，所以她留下了她的籌碼。她要離婚的時候是可以離的，因為她手上有驗傷單。
為什麼，女人可以有驗傷單？為什麼法官必須要把驗傷單當一回事？因為前幾百年的女性，拋頭顱、灑熱血去爭取改革，這件事改變了男人。這個男法官必須要把驗傷單當一回事，這檢察官必須要把驗傷單當一回事，醫院必須要把驗傷單當一回事。女人被打，必須要被當一回事。
這件事已經改變了。所以我們要相信改變，我們要投身改變。
陳玉梅：OK！妳喚醒我的記憶了。
盧郁佳：對，我們不要絕望，我們在改變之中。
陳玉梅：我剛在想說我寫這七個女人，我覺得都好悲慘哦！就是有些甚至都沒有辦法，在社會的要求底下，又不敢離婚，像雲秀她其實也很討厭做愛，可是這些都被迫。她們後來的確是靠著《家暴防制法》，她們才能夠離開那個可怕的婚姻。
其實沿著郁佳的脈絡，回到那個怡雯，她先生的確也有些改變。就是她先生後來再娶了太太，他就不敢這樣子對待他的新婚妻子。他不敢再要求說，妳要無償地幫我做家事，所以在書裡面，怡雯就非常不平的是，她以前做家事都是無價的，甚至被認為說這些都不是事。可是她前夫的新婚妻子是，所有的家事都是他前夫做，他甚至讓他的新婚妻子安心的在外面工作。
所以也許是前一段的婚姻的這些過程，讓這個男人學乖了。
盧郁佳：所以她覺得很不開心，妳覺得她是因為不開心這個新太太不應該得到更好的待遇呢？還是她不開心這個先生雙重標準呢？
陳玉梅：我想都有吧。可是更多的是那種，覺得說為什麼我就不值得這些呢？那個太太怡雯可能會覺得，為什麼在婚姻當中我就不值得這些呢？說實話，我覺得這個問題是讓人覺得滿悲傷的。我覺得這些女人都會問，為什麼我就不值得呢？
盧郁佳：前年同志大遊行的時候，我站在台大醫院旁邊舉牌，就有一些同志朋友站在那裡跟我聊天。大概四、五十歲的同志，他們會告訴我，今天年輕同志可以站出來、走在街上、告訴別人自己是同志，這件事情在他們年輕時候是根本沒有辦法想像的。
他們可能是跟祁家威同輩，他們說道，祁家威其實是他熟人的熟人，其實離他非常近的。但是他們沒有辦法想像祁家威可以達成這樣的改變。他說，自己年輕的時候，這些事情是根本不敢想，也沒有期待，所以到今天說要爭取同婚平權，對他們來說，有沒有爭取到，都不是很重要，因為本來就沒有想要，甚至會感到不平。
他們覺得，天哪，這群人好像臉上青春無憂，從來沒有受過壓迫，就會覺得自己實在生得太早了，對自己覺得很委屈、很不平。甚至不會站出來的，可能是一些在櫃內陷得更深的人，他們會覺得，如果真的有這些人，根據韓國瑜太太李佳芬的說法，這些同志是不喜歡有同婚專法這些東西。她就覺得同志不要出來擾亂社會，我們靜靜的就好了，互不相擾。
陳玉梅：對啊，這七個女人有一個小蘇就是這樣，她現在每次來信義計畫區裡面，甚至之前台北市政府還掛上了那個彩虹旗。她看到周邊的男男女女，都可以互相擁抱、牽手，她非常的羨慕，可是回到她自己的生命經驗，她卻覺得她根本不贊同同婚。她覺得只要給她一個小小的空間就好了，她覺得她不要違背這些社會的倫常。然後她對於無法自己為養父母傳宗接代，她感到非常的愧疚。（郁佳：對。）
其實是非常悲傷的。或是說她覺得這些女人通通離她而去，她沒有想過說，這些女人離她而去就是因為她們沒有辦法忍受這種，妳因為沒有辦法得到這個社會的認可。可是她覺得她寧願嫁給渣男，渣男至少給她這種合法婚姻的框架，讓她可以跟別人講說，我有婚姻，可是小蘇就沒有想到這一點。
說實話，當她說她非常羨慕現在年輕世代的時候，我真的感到非常非常悲傷，好像就是，他們認為，我就是生錯時代。
盧郁佳：那麼要如何面對這種悲傷呢？我認為，小蘇告訴妳的故事，只是訴說的開始。當她在這個社會的氣氛之下，可以允許她更深地去注視傷痛，當這個傷痛可以被說出來、可以找出來，她想要的是什麼，可以去面對的時候；當她允許自己去擁有那樣的自由，她才會允許別人去擁有那樣的自由。
這是訴說的開始而已，它不是終點。也就是說，當她會有那樣委屈的心情，覺得「為什麼是她，不是我？」那表示這個訴說還沒有結束。
陳玉梅：其實回應郁佳，延伸她現在談的這個東西。我自己也覺得，我這個七個女人的文本是開放的，就是他們每一個都有變化的可能。就像我回頭在看，比方說我寫的某一個女人，她有一些部分我自己一直沒有辦法理解，我一直到今天我才理解，為什麼她會那樣子。
然後那個東西我就沒有辦法，在當初在寫這些的時候解釋。可是因為一直延伸，時間的關係，或是我知道更多她的事情，然後我對那個東西有個重新的理解。
所以我覺得這七個女人代表其實重點不是她們是誰，重點是說，她們就是代表我們身邊的姊妹們。這七個姐妹們，提出了一些我們共有的問題，這些問題呢，我覺得需要我們在這個問題之上，去發展我們自己的答案；或者這些女人也在繼續發展她們的答案。
像我剛剛想到是說，小蘇會不會在同婚法通過之後，她會不會兩年之後來告訴我，她已經結婚了。然後她真的覺得同婚這件事情非常得好。其實我覺得這是可能的，因為妳想想看，她今年才64歲，如果按照我們平均的餘命是大概80歲，她其實還是可以在她的晚年，在她還有十幾、二十年的生命裡面，她可以真正的享受她想要的這種伴侶關係、或者是婚姻關係。這樣來看我這本書真的還滿有價值的。
陳玉梅：郁佳還有什麼要說的嗎？
盧郁佳：就是，沙漠裡面可能可以連續乾旱好幾年，看起來那裡是一片荒蕪的、死的，只有水牛發白的頭骨，跟風滾草滾來滾去。看起來，是沒有任何生命跡象的。可是，雨季來了，突然下了一陣大雨，甚至是下了好幾天，那麼一過，沙漠會一夕之間變成一個怒放的花園。
因為沙漠裡面的植物，有很多捱過乾旱的方式。它會休眠，藏在地表之下，完全看不出來有任何的生命跡象。但是只要環境一改變，把訊息傳給它，變化就在看不見的地方開始醞釀。也許不會像沙漠的花季，馬上瞬間就生長、交配，然後再挨過下一次的乾旱。可是，人心跟那個是非常像的。
像小蘇，或是其他的女人，處在一個極限惡劣環境裡面，其實她有一部份是休眠狀態的，她是不能夠讓任何人接近的。雖然乍看之下，她適應得非常良好，她非常的世故、手腕非常靈巧，她沒有什麼道德包袱，所以她可以把自己照顧的非常好。可是，於此同時，她做出了非常大的犧牲跟退讓，把某些部分放到了休眠區。
而傳統的改變方式，是先從傾聽跟訴說開始。先有你的傾聽，才會有訴說。
陳玉梅：所以我覺得應該有更多這樣子的書寫，甚至女人自己要出來寫。因為這些經驗，妳沒有寫出來，她就不成為問題。像我剛剛其實就在想說，回頭去看，我剛開始覺得說「啊！這些男人不可能改變。」我就在想說我當初為什麼沿著剛剛談話的脈絡，會這樣講是因為，我在寫這七個女人的時候，有時候會覺得，黎明天光到底什麼時候會出來？
其實，這七個女人幸運的是說，終究還是看到了一點點希望。可是有多少女人，其實是還在那個暗夜裡面，就她們還是困在裡面。這個東西如果不寫，就是被認為理所當然的。
盧郁佳：妳就是天光，妳寫這本書，所以妳就是天光。
陳玉梅：其實我是不敢說我自己是天光。我覺得，我應該真的是看到了身邊很多女性困在這裡面，好像不寫，她們就消失了；不寫，就一代又一代複製著這個悲苦的命運。
像很多女人會覺得說，她就是命不好。她會把她沒有辦法理解，或者是，她其實只是不知道她還有別的選擇。今天如果她看到前面一堵牆，她只要稍微往旁邊看一下，其實旁邊就是一條路。我今天寫這些，或者也是我對我身邊女人的一種敬意。其實也就是在她們的故事之上，開出了一些花朵。
我覺得我這本書也是，所以這是一個起點，然後我真的希望多一點女人出來寫，寫這些故事，這裡面有非常非常豐富的東西，這是我們女人是我們用生命換來的，如果不留下一些什麼，真是太可惜了，太可憐了。這個命運就是不同，我想這故事的結局就不一樣了。
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